专访世行中国局前局长：中国经验很有用，储蓄率略下降是好事
3月1日，世界银行宣布了新任中国、蒙古国和韩国局局长(简称“世行中国局”)人选，由芮泽接替郝福满。
在正式离任世行中国局局长之前的2月22日，郝福满（Bert Hofman）接受了澎湃新闻专访。郝福满在世行工作超过22年，其中16年都在东亚，曾出任世行中国局首席经济学家。
2019年，世行人事层面出现了较大的变动。由于前任行长金墉出于个人原因辞任，世行计划今年4月春季会议前选出下一任行长。
与中国打交道多年，又有着丰富的世行工作经验，郝福满向澎湃新闻表示，当前国际秩序出现了一些变化，因为中国崛起了，中国成为一个很大的经济体，国际秩序也需要由此在某些方面做些改变来适应中国的崛起。
2018年4月，世界银行130亿美元的增资计划获股东压倒性支持通过。此次增资之后，中国在世界银行的投票权较之前上升了1.26个百分点，份额达到5.71%，位次上升至第三位，仅次于美国和日本。美国和日本的份额则均略有下降，分别降至15.87%和6.83%。但随之而来的改革，也将对中国等中高所得国家限制贷款，并提高贷款成本。
郝福满强调，中国改革开放的经验值得世界银行借鉴，中国的经验很有用。但他也认为，将中国模式推广到世界还需谨慎。世界银行可以向中国学习很多，也可以向印度、墨西哥这样的国家学习，这些国家也很值得其他国家借鉴。
美国总统特朗普今年2月提名美财政部负责国际事务的副部长戴维·马尔帕斯为下一任世界银行行长人选。马尔帕斯曾公开指责世界银行及其他多边组织。他称，世行贷款并没有给予最需要的国家。
当问及对该人选作何评价时，郝福满笑言，他不能对此作出评价。按照传统，世界银行行长由美国人出任，国际货币基金组织总裁由欧洲人担任。
储蓄率略有下降对中国是好事
澎湃新闻：你认为中国解决贫困问题的方式与其他发展中国家有何不同之处？有何可资借鉴的地方？又有何不足？
郝福满：中国在“减贫”问题上确实是纪录保持者，改革开放以来，中国已使8亿人口摆脱了贫困。其次，中国的做法也很重要，改革开放后人们能有更多机会脱离贫困，农业改革在这当中尤为重要。家庭联产承包责任制提高了农业生产率，农民收入也大幅度增加，极大地推动了减贫事业的发展。后来又开展了城市改革，建立社会主义市场经济，最后加入世贸组织。中国快速开放和城镇化，成为全球制造业中心，这意味着许多人从农村转移到城市。
在其他发展中国家，印度、印尼等国家也做得很好，都在人力上做了很多投资，城镇化是一股很强大的力量。当然，成绩最瞩目的还是中国。
澎湃新闻：你在很多发展中经济体都有过任职经历，它们都是与中国很不同的发展中经济体，它们有较为开放的金融市场，相比较之下，中国的金融市场则没有那么开放，你认为这两种不同的发展模式各有何优劣？中国的市场是否应该更开放？
郝福满：很重要的一个原因在于，中国并不像很多其他新兴市场那样需要那么多的国际资本。中国的国内储蓄率很高，有很多可以拿去投资的资本。而那些储蓄率不高的国家，就需要外来的资本，于是就需要更加开放市场来吸引国际资本。后者有它不好的方面，因为国际金融市场波动性较大，风险较高。但是中国不需要。
不过，中国在引入外国直接投资（FDI）上有所开放，因为这更为稳定，中国也很擅长通过资产配置和股权投资的方式吸引外资，由此可吸引很多有先进的技术的企业，这对中国很有用，中国的企业也有机会进入到国际市场，这是中国过去正缺乏的。所以开放政策对中国是非常有益的。
不过，中国尽管取得了巨大成就，但人均GDP只有9000美元左右，不到经济合作与发展组织（OECD）国家的四分之一，也不到美国的六分之一，因此中国还能从其他国家身上学到很多。
进一步的对外开放将有助于此。就国内的情况而言，中国因为它的高储蓄率所以不需要那么多的国际资本。但是更有效的银行系统会给投资者更多的选择，对中国人自身也会更有利。中国正在老龄化，会有很多人等着领养老金，如果养老金来源于由储蓄创造的投资，很难会有好的收益。虽然中国银行体系已经改革很多，但是如果能更高效，变得更好，提供更多的投资选择，对中国人的好处也更多。
澎湃新闻：你对国际债务危机有很多研究，关于中国，无论是中国国内还是国外，都很担心中国的地方债务问题。当前全球的经济增长模式还是以债务驱动模式为主，新兴经济体在发展的过程中似乎只能在内债和外债中做出二选一的抉择。你认为中国的债务状况很令人担忧吗？从发展中经济体的视角，你又是如何看待债务问题？
郝福满：中国的地方债问题主要为中国人民“所有”。中国储户和企业把钱放在了银行里，然后银行把这笔钱贷出去。如果钱是从国外来的，那就不一样了，需要把钱还给外国人。如果仍能从本国的储蓄中融资，那还不是很糟糕，而中国的问题在于，存在太多常规银行系统外的信用中介行为和机构（注：即金融稳定理事会“Financial Stability Board”对“影子银行”的定义），这个资产负债表的两端又都为中国百姓所有，存在着风险隐患。一方面投资占GDP的比重很高，同时又担忧过度负债，这些信用中介也出现了变化，超出了常规银行系统，影子银行规模不断扩大。换句话说，中国的储蓄作为信用来源，其中介发生了根本的改变。中国政府已经意识到这个问题，并作出了有效的监管，防范影子银行规模扩大所带来的系统性金融风险。信用中介过多，风险是很高的，而同时储蓄率又很高，所以可以考虑的一个解决方案是相应降低一部分储蓄率，相应地提高需求与消费。
中国住户部门的薪资水平和收入在增加，因此消费也可以相应地提升，如果中国的健康保险、社会保险、养老金等体系更加健全，中国老百姓可以拿出更多钱来消费，储蓄率也会进一步降低。中国政府需要考虑的是既安全又有效的做法，通过降低储蓄率来转变经济增长方式，同时变革金融系统，减少套利，这样的做法将会是更富有成效的。
澎湃新闻：现在储蓄率已经有所下降，可是中国的经济学界却此感到很忧虑。你认为他们的担忧很有必要吗？
郝福满：当然不值得过于担忧。如果储蓄略有下降，消费稍有上升，同时又处理得很高效，会有很高的回报，金融系统的质量和政府的监管在这当中扮演很重要的角色。
澎湃新闻：所以你认为储蓄率下降是好事？
郝福满：储蓄率略有下降对中国来说还好。可以维持较为快速的增长，关键原因在于增长的主要驱动力已经不是第二产业，不是工业和制造业，而是服务业，现在中国需要更多投资和消费，因此需要更少的储蓄。
国际秩序需要做出调整以应对中国崛起
澎湃新闻：你认为中国的文化有何独特之处？这与中国近40年取得的成就有何关联？
郝福满：文化与经济之间不是必然直接的关系。但是中国文化中很重要的一面包括储蓄、照顾家人、教育，这些都对经济发展极为重要；其次，我对中国感触颇深的地方在于，过去的40年中，在法治环境不太健全的情况下，政府和企业知道如何去管理和投资；再次，就是“服从领导”（leadership）。中国的领导层在经济改革中起到很大作用，理解和解读领导层的意图，在一个大的规划下，各个地方再更具自身情况找到适合的解决途径，这是中国很有特色的另一个方面。
澎湃新闻：你对未来的中国有何期待？
郝福满：这是很重要的一段时期。中国已经是世界第二大经济体，同时又处于经济增速放缓的时期，从高速发展转为更重质量的发展。现阶段，中国的政策都会在某种程度上与其他国家相关。尤其跟某些国家的紧张关系，这个问题如何得到解决，不仅关系到中国，也关系到世界。
中国既要学会开始承担不同的责任，同时也要学会合作，让各方受益。这个问题对中国的未来将非常关键。如果能够接解决，未来是光明的。中国有大量的受教育群体，处于创新期的入口处，在电子商务和部分电子产品领域甚至走在世界前沿，将来中国不再是创新的吸收者，在某些领域是开创者，也能开发新的科技，这对世界也是有利的。所以这个紧张关系若能得到解决，未来是很光明的。
澎湃新闻：现在逆全球化的趋势开始蔓延，这是否暴露出国际治理体系出现了问题？拿世界银行的例子来说，有何可以改良之处？
郝福满：首先我不认为国际治理体系出了问题。当然，这些年出现了一些变化，因为中国崛起了，中国是个很大的经济体，国际秩序也需要由此在某些方面做些改变来适应中国的崛起。但是好好看看全球，很多是国内政策，不仅是制造业发生了变化，很多方面发生了很多变化，尤其科技似乎更为重要。
从经济学的角度来说，某种程度上，全球化既有赢家，也有输家。现在一些国家是国内政策出了问题，没有解决好。
国际方面，确实有一些协议需要作出调整，主要是贸易争端方面，世界贸易组织1996年成立后没有太多的变化，那时候中国还没有加入。所以问题在于，要做变革，就是既有利于中国，又有利于世界。尤其是在国企的问题上，不仅中国有国企，其他国家也有，如何处理得公平，同时又能让大家受益，这是需要改革的地方。
世界银行已经做了一些变化，按照世行的规则，中国捐赠更多，也相应地得到了更多的份额；另一方面，中国经验影响了世界银行的决策。但这个变化还略有争议，虽然中国做的很好，但我认为将中国模式推广到世界还需要谨慎。中国的经验很有用，我们可以向中国学习很多，但也可以向印度、墨西哥这样的国家学习，也是很值得其他国家借鉴的。
郝福满：世界银行不用这个词，我们用低收入、中等收入、高收入。按这个划分，中国是中高收入国家。
澎湃新闻：可以介绍与亚洲基础设施投资银行（简称“亚投行”）的合作进展如何吗？亚投行与你们有何不同？
郝福满：非常愉快的合作。从一开始，我们就一起合作，我们帮助亚投行尽快建立起来，现在我们是重要的合作伙伴；其次，我们很多规则是相似的，但是他们内部管理跟我们很不一样，亚投行没有董事会。他们有代表，有行长，金立群说“简洁、廉洁、清洁”（lean,clean,green）。这样可以做决策更快，这是我们值得借鉴的地方。
澎湃新闻：你会考虑到亚投行工作吗？
郝福满：（笑）这样的可能性总是有的，如果有这样的机会我会很高兴。
澎湃新闻：对现在提名的下一任行长人选，你有什么评价吗？
郝福满：世行行长人选由董事会决定的，我不能对此置评。
